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佐山一郎blog

カテゴリ:サヤマ・リマスタリング > 2005年の日本代表監督考

サヤマ・リマスタリング

「2005年の日本代表監督考」第5回

──スタジアムで声援を送るサポーターが今、考えるべきことがありますか。

佐山(以下、S) 単独でテヘランに行って、帰国して埼玉スタジアムに行ったら、やっぱり電圧テンション低いなあ、と。声量でも全然かなわない。ならばもう少し効果的にと考えるべきですよ。何かそろそろ変化が欲しい。頭もカラダも燃え尽きる場がワールドカップ予選なんだから、試合後の場内一周も代表の試合のあとは要らないと思う。余力を見せない美学のようなものがあってもいいと思いますね。

 Jリーグの場合は、陸上用トラック介在のお詫びのためなのか、試合後いちいちコア・サポーターの所に行って褒められたりブーイングを受けたり。いつの間にかそんなクセとしての文化が出来上がってしまった。これを変えるのは最早不可能でしょう。だからこそ代表戦だけはサポートの差異化が必要。

 それと拍手の効用についても考え直すべきでしょうね。提案をまじえて選手個々に聞いて行けばいい。本当に鼓舞された瞬間はどういう応援方法だったのか。空転、空費というのがやっぱり良くないことでね。そうしたテーマについては残り時間が減って来た僕のような中高年のほうが案外、敏感なのかもしれない。

──やっぱり1964年の東京オリンピックから観て来た佐山さん世代からも「熱」が今一つ上がらない感じですか。

S フットボールとの付き合いってヤワなもんじゃないですよね。楽しいことなんかむしろ微々たるもので、寒いわ、腹が立つわ、カネはかかるわで、そろそろ潮時かな、誘いも多いから、ただのゴルフオヤジになるのもいいかなと考えるようになってきた(笑)。

 そんな時に秘密の合言葉みたいなものが二つあって、一つは、《keep a stiff upper lip》(苦境に耐えて)勇敢に頑張る」。スティフ・アッパー・リップというのは、上唇をキッと引き締めたままにすることです。

 それともう一つは、《muddle through》の精神。マドゥル・スルーは、「(しばしばおどけて)どうにかこうにか切り抜けてやって行く」の意で、手段・方法を尽くして打開して行くプロセスを楽しむ精神的余裕のこと。もたつきながらでもいいから、うまくやり通してしまうことが大切です。

 だから、仮に最終予選で2位になれなくても、すぐに態勢を立て直して再度チャレンジすればよいとする本当の意味での強靭さと通底している。だけどそれは、Jリーグが始まる前に築かれたもので、恵まれた幸せなときに人間は決して鍛えられませんよというごく当たり前の物の考え方だと思っているんです。

 実は僕の一番嫌いなのがドーハでイラクに同点にされた直後のシーン。それがロスタイムであるにせよ、可能性ががまだある限りは、どれだけ疲弊していてもショックから一瞬にして立ち直って、ボールを引っ掻き出して再開すべきだったんじゃないかと、当時そこに居た選手に言ったことがあります。

──嫌われませんでしたか。

S 全然。中高年の質的量的な層の薄さが、この国のサッカーを不安定にしてるという考え方だから、そこは厳しいお父さんみたいなことを言わないと。何でも切り開かなければならない“父なし子”というのは辛いし効率が悪いんですよ。ブラジル流の4-4-2であろうと3-5-2であろうと、ジーコの負ける時は大体彼の中の慈母的要素が強く出た時という気がするんです。でも、このインタビューを通じてどこかジーコに甘目なのは、彼と生年月日が殆ど変わらないからかもしれませんね(笑)。生まれ育ちは違っていても、同世代ならではの似た感じ方というのはあるんです。

2014年の追記:
 ジーコとザッケローニが同じ1953年生まれであることを知る人は少ない。個人的には彼らより若い日本人監督に次をやってもらいたいが、ブランド力不足以前に、そうした重要な「選択」に関する議論を避けたがる傾向も根強い。

 とはいっても、「自国民監督以外でワールドカップを制した国はない」というふうな大人の意見も聞かれるにようにはなっている。日本人指導者の経験が積めないから2度連続の外国人監督はやめよう、JFAの名誉会長、最高顧問職を廃止せよ、本物の応援とは何だろう、陸上競技兼用スタジアムでの試合から正規料金を徴収するな……等々嫌われるようなことばかりをその後も発信しているが、確実に言えるのは、サッカー界全体の「老化」である。それを成熟と考えられる人は、よほどおめでたい人たちだ。この項、了)

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※「サヤマ・リマスタリング」は毎週水曜日・金曜日に掲載予定です。

サヤマ・リマスタリング

「2005年の日本代表監督考」第4回

──2005年5月、今のこの閉塞感はどこから来ているんでしょう。

佐山(以下、S) 安定感を得たくてジーコにした場合に付いて来る“利息支払い義務”みたいなことなのかな(笑)。劇薬・トルシエの場合は副作用にうんざりした訳ですけどね。ただジーコの場合、最終予選でのホームの勝ち方が薄氷を踏むパターンばかり。薄氷ばかりか今年3月のワールドカップ・ドイツ大会予選でのイラン戦アウェーでは、システム変更で虎の尾も踏んでしまった。「勝ってるチームはいじるな」発言で、前回のワールドカップ・対トルコ戦後に株を上げた人が、何で? と思った人は多いでしょうね。中田ヒデの取り扱いで苦労している風には見えないけど、監督業を日本代表の後も続けて行く意志がないと語ったあたりが案外見過ごされているところ(注)。中田にしてもドイツ大会がラストだと思っているから二人は妙に響き合うところがある。
(注:のちに前言を翻し、フェネルバフチェSK、イラク代表など6チームの監督を歴任する。)

 イラン戦に関しては、11万人が来場して将棋倒しによる死者まで出したテヘランのアザディ・スタジアムの雰囲気に呑みこまれてしまったかな。勝負勘より攻撃的に行こうとする信念のほうが先になったと言うか。「66分の福西のゴールで1-1の同点にしたあと、あなただったらどうしたか?」とサポーターにアンケートを取ったら面白い。ドーハの後、オフトの言った「ゲームを創れるようになったが、壊すことが出来るようになるまでにはなれなかった」の意味が再び重くのしかかってきた。イラン人は組織重視より一騎討ちの文化。しかもあの日は「春分正月」でスタンドはかなり浮わついていた。「ゲームを壊す」に再び挑む恰好の舞台だったんだけどね。

──なんだか加茂監督時代の'97年9月の日韓戦(●1-2〈前半0-0〉)を思い出しますね。67分に山口のループ・シュートが決まって1-0になったあと、73分に呂比須を下げてDFの秋田を投入したことの是非をめぐって、結局は議論倒れに終わりましたけど。
 S 高校野球の監督さんならベンチの端に立ったまま深呼吸と肩の力を抜くポーズで済むんだろうけど(笑)。「守備的」と「攻撃的」の二項対置じゃどうにもならないのがサッカーだからね。個々の力の総和をチーム力とした場合に、今の代表ぐらいの総和がいちばん「運」に左右されやすい。もう少し上か下なら、もっと戦法の必然性が出て来るんだけどね。

──サッカー・ジャーナリズムに今、この時点で求められていることは何でしょう。

S 戦術のことをいくら専門家ぶって言っても、監督の巨大な決断に影響を与えられることはないです。パスコースを一本でも増やして欲しいのにジーコの場合は僕らの中学時代にやってたようなシュート練習ばかり。でも“シュートこそラストのパスコースだ”と「神」にいわれたらもう殆ど返す言葉も無い訳で(笑)。

 解任論者にとっては代案としての次期監督の戦績が気になるでしょうね。Jリーグの監督から選ぶ場合は、第12節5月14/15日までの順位も微妙に影響するはずです。アジアチャンピオンズ・リーグに出ているクラブの監督なら、5月25日までにベスト8進出を果たしていたいところ。

──5月23日のキリンカップ、対ペルー、27日の対UAE戦の結果は参考にならないですか。

S あの横山監督が'88年1月から3年半もやれたのは、キリンカップの初優勝があったから。思い出したくもない、赤-赤-赤ユニフォームの時代です。だけど、今はペルー、UAEと続くキリンカップの戦績はさほど重視されないでしょう。
 やっぱりそれは最終予選の6月シリーズですよ。バーレーン戦と北朝鮮戦で2連敗したら結構厳しい。ただ、8日後のコンフェデレーションズ・カップ(ドイツ)は、ジーコ・ジャパンが昨夏、中国で苦労して取ったアジアカップの先にあるもの。連敗したとしても立て直しのために使われるべきだとの同情論も出やすい。そこはやはりすっきり勝って、対メキシコ(ハノーバー)、ギリシャ(フランクフルト)、ブラジル(ケルン)とドイツ大会の予行演習をして来たいところですよね。

──6月3日、8日と仮にアウェーで連敗したとしても、コンフェデ杯までに一週間しかないとなると、なかなか断を下しにくいでしょうね。

S 仮にコンフェデ3連敗のあとにジーコが何かの拍子で投げ出して辞任したにしても、Jリーグは7月2日に再開するし、チャンピオンズリーグのファイナルが5月25日水曜日で欧州クラブの監督市場も決着がついてしまっている。3位決定戦の可能性も視野に入れながらの8月17日のホーム、対イラン戦を当座一試合限定のようにして引き受けられる新監督が果たして居るものだろうか。7月31日からの東アジア選手権(韓国3都市)の3試合というのが、その場合は、チームを作り直す上でのアドバンテージにはなるのだろうけど(注)
(注:コンフェデレーションズカップ2005で日本代表は、グループBでメキシコ(●1-2〈前半1-1〉)、ギリシャ(○1-0〈前半0-0〉)、ブラジル(△2-2〈前半1-2〉)で3位敗退。2位進出で優勝したブラジルが、得失点差で日本を上回った。)

──となるとやっぱり、ジーコと一蓮托生というのがいちばん現実的な選択ということになりますか?

S 代表監督候補に関しては「人間株式市況」みたいな要素があるから、そううまく条件は噛み合いません。しかも昇格の可能性をはらむ日本人コーチを山本昌邦氏が五輪代表監督になってからは置いていない。ただ、強化委員会が常にリストアップしていることは確かだし、引き際でみっともない姿を見せるとは思えない。或る意味、そのための厚遇をジーコ・ファミリーにしている訳だし。(第5回につづく)
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「2005年の日本代表監督考」第3回

──日本代表監督のジーコに対しては、それぞれの立場ごとで評価が食い違うと思うんです。本当のところの評価はどうなんでしょうか。

佐山(以下、S) 前代のフランス人代表監督があまりに奇矯(ききょう)な人物だったために、就任当初は物凄い安定感を振りまいた。そこがまず押さえるべきポイントだと思います。冒涜的(ぼうとくてき)かもしれないけれど、「選手が下手で勝負強くなかったら、監督の女房に1日頼もうが同じ」という極論があります(笑)。

 チェルシーのモウリーニョ監督がベンチ入り禁止処分を受けながらも、なんとか欧州チャンピオンズ・リーグの準々決勝、対バイエルン・ミュンヘン戦を6-5で乗り切ったでしょ。ランパードは「やっぱり彼(=モウリーニョ)がベンチにいないと厳しいよ」と言ったそうだけど、バイエルン・ミュンヘンのマガト監督のほうとしてはたまりませんよね。勿論モウリーニョもUEFAとの冷戦を逆手に取ったりで、やり過ぎなくらいの策を講じていた。だからまあ、監督の女房は極端だとしても、そもそも論として草サッカーの監督でも出来なくはないという感じはある。

 これは揶揄している訳じゃないんです。“オネスト・ジーコ”の場合は、聞かれたまま馬鹿正直にメンバーやシステムを事前に言ってしまうことが今頃になって問題になってきたくらいで、そもそもがやっぱり偉大なる草サッカーの楽しさなんですよ。
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 極論的ということでは、『イングランド代表監督 マイク・バセット』(2001年=日本未公開/スティーブ・バロン監督)という映画作品があります。東部ノーフォークのノリッジ・シティFCの監督だったうだつの上がらぬ風貌のバセットが、(現実世界ではリーグカップでしか優勝したことがないのに、)FA杯を制したということで大出世。苦労しながらワールドカップ・ブラジル本大会に駒を進めて因縁のアルゼンチン戦でイングランドが「神の手ゴール」を決めてしまうという相当笑える内容(笑)。ナーバスじゃないというのも一つの才能なんじゃないですかね。

「自分が現役のときに思っていた理想的な監督像は、いかに〈いいオッサン〉かどうか」――そんな名言をU-17日本代表コーチ時代の小見幸隆さんから聞いたことがあります。つまり、現場とサポーターとの温度差がいちばん激しいのが監督論にまつわるもろもろなのかもしれない。それよりむしろ監督を選んだりクビを切るゼネラルマネージャー論のほうが重要なんじゃないかな。ドイツの『キッカー』では毎年恒例でマネージャー評価欄が掲載されると田嶋幸三氏から聞かされたのは'90年代のことでした。日本のメディアでの実現はいつのことやらという感じだけどね。昨日までサッカーと関係のなかったサラリーマンの親会社からの出向じゃ駄目なんですよ、絶対に。

──ジーコは自由尊重路線で、約束事がないと就任当初からいわれてました。結束ということではどうなんでしょう。

S 「国内組」だ「海外組」だと分けたがるけど、本当は先発組と控え組しか無い。出られない選手との一体感の欠如みたいなことが、もう10年以上も続いているでしょう。そこのところが、完全プロ化後の代表における重要課題の一つなのかもしれないですね。問題視されるべきは、むしろ日本人コーチの不在。ジーコは山本昌邦が去った後、TA(テクニカルアドバイザー)だった実兄のエドゥーにやらせている。協会も強要は出来なかったから、今頃になって少し後悔し始めた感じ。だけど、ジーコからすれば、日本人コーチは協会上層部に告げ口するスパイ役ぐらいにしか見えないとも言える訳でね。

 強化委員会と一枚岩でいられなかった過去の反省からか、代表スタッフへの取材は原則禁止。ただ今後、最終予選で勝てなくなったら、そこは必ず言われる部分でしょうね。勤勉な感じがしないと不安になるのが日本人だから、一体何の役割をあの兄貴はしているの、となりつつある。横山監督時代にリオでコパ・アメリカ優勝直後のブラジル代表と初対戦(●1-0/得点:ビスマルク))した際のブラジル代表の監督役だったという点では凄いんだろうけど、カーニバルで帰るよりフィレンツェに行って中田ヒデの様子を見て来るべき、と責め立てられる材料はいくらでもある(笑)。

 ただ、五輪世代の抜擢が少ないことによる安定感はあるんです。本大会への出場が決まったあとに突然違うことをするとも思えない。活性化の動きは相当鈍いけど、当座の安定感だけはある。サッカー界のカリスマだから「後先のこと考えているのか」というふうな意見を言いづらいというのもあるんでしょうね。しつこくなるけど、僕はやはりトルシエによる調教後遺症をジーコで癒している時間がまだ続いている印象を持ちます。それはリーグ、協会、メディアに共通して言えるんじゃないかな。

──その長い癒しの時間が今や閉塞感に変わってきていませんか。サポーターは連敗をしないジーコの運の良さにもいずれ限界が来るという意識に苛まれている。よく聞かれされる「でも、(ジーコの)他に居ないからね」は、さんざん悪口言ったあとの「でも、いい人よ」のフォローに似ているんです(笑)。

S コア・メディアが納得するのは、結局、オシムか岡ちゃんぐらい。だけど、いくら海千山千の監督でも、尻拭い的な役割というのは受けづらいものなんですよね。(第4回につづく)
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「2005年の日本代表監督考」第2回



──歴代日本代表監督の雇用のありようからして外国人監督とは違っていましたね。

佐山(以下、S) そうですね、終身雇用制に守られたタテ社会の企業アマチュアだったが故に、代表監督のメンツと在任期間にこだわった。代表選手候補にプロないしはノンアマチュアがいるのに、自分だけ会社員ではおかしい。加茂周さんは日産のプロ監督で第1号。でも代表監督でプロ契約してくれと言ったのは森さんが最初です、認められなかったけど。横山謙三監督時代の1989年6月から'90年の7月にかけては、3つの引き分けをはさんで12連敗なんてことがありました。今の代表監督なら、3連敗しただけでもクビが危ない雰囲気ですものね。だから’92年就任のハンス・オフト監督以降とそれ以前とではかなり違う。と言って、非プロ代表監督の時代を陳腐なものとして片付ける考え方もかなりおかしい。歴史の絨緞じゅうたんの下に掃きこんじゃいけないと思うし、コットン・ゲームシャツ時代の秘話掘り起こしを是々非々的にやる人がもっといないと。最近、「経験値」というコトバがよく遣われるけど、悪かったこと、ダメだったことばかりみながよく知っている。反対に前述したメキシコ五輪銅メダルの繊細微妙な戦略的勝利はあまり語られない。それと、あと一歩でワールドカップ・メキシコ本大会という所まで行った「森・日本丸」の良さは何と言っても結束力とメディア対応の見事さでした。

──オフト、ファルカン、加茂、岡田、トルシエと、その後、フルタイムのプロ監督になつて行くのですが、代表監督が選ばれる過程とそれを追うマスコミの姿勢、ファンの反応などにどのような変化があったのでしょう。反対に、変わらない点は。

S ジーコの代表監督就任と協会会長選出とがセットになった時は、出来レースということもあってそれなりに分かりやすかった。逆に、10カ月以上も代表戦がなかったのが、'91年7月27日の日韓定期戦(●0-1〈前半0-0〉)から翌'92年5月31日のキリンカップ対アルゼンチン戦(●0-1〈前半0-0〉)のあいだ。横山監督からオフト監督に代わるときで、2度とあってはならないことです。
 
 トルシエの時も強烈に売り込まれてオタオタした感じでしたよね。それとやはり海外人脈の乏し過ぎる協会のアマ体質を批判をするなら、代案も出せという真っ当なルールが、10年がかりで完成しつつあるという印象かな。その代案も机上の空論ではなく現実的に受諾可能な範囲で出せというバイアスがかかるから、監督業経験の足りなさをプロ野球の監督のように有名性だけで押し切れた川淵=ジーコ体制は恵まれている。じっさい、'03年6月のコンフェデレーションズカップ以降、ジーコ・ジャパンは連敗を喫していないんですよね。解任要求運動が起きれば、擁護派もやり返すというあたりがトルシエの頃から始まった。変わらない点は、次の準備がいつもおろそかに見えることです。でも、後任探しが表沙汰になると不協和音が生じるから、やっていなくてもやっていたと後で言い訳が出来てしまう。中には、声なんか掛かっていないのに掛かってると親しい記者に書かせる海千山千の自称代表監督候補も居る(笑)。

──日本代表のフロント、つまり協会にとっての「責任」の所在についてはどうお考えですか。

S 気に入らないのは、某協会幹部のために名誉副会長職まで作ったことですかね。不祥事を起こした社員を社長室付や総務部付と称する一時預かりにして詰め腹切らせるみたいな話を連想してしまう。代表監督は日本人指導者を奮起させるために外国人監督を2度連続で起用しない、会長は最高経営責任者=CEOという呼称にして外国人にしよう、とかなり前から半分冗談で言ってて好評なんですけどね(笑)。このあたりの無限無責任体系は、財団法人(当時)であることの制約もからんで、いちばん見えづらい領域なんじゃないかな。ポスト川淵の話題がぼちぼち出て来ているけど、次の人は、誰がやっても物足りなく見えるでしょう。良きにつけ悪しきにつけ、我欲の強さであれこれ派手にやれる人はそう居ない訳だから。任命権者川淵三郎の人を見る目のなさや二面性を象徴する身内への矯激な言動うんぬん以前に、人材難の問題が常にあったんじゃないですか。俺が居なくなったら後を誰がやれるんだという彼のナルシスティックな心理状態も分からない訳じゃない。でも民主主義の別名は「恩知らずシステム」なんですよね。そのあたりが、戦略的思考にうとい戦術偏愛ライターの一番苦手なところ。これからは若い人でも堂々と協会の構造的欠陥や人事問題ぐらいは言えるようじゃないとね。(第3回につづく)
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初出:『サカ通日本代表スペシャル』2005年5月/エンターブレイン
「歴史から学ぶ、日本代表監督名鑑。」を改題・補筆 聞き手:山城敬

※「サヤマ・リマスタリング」は毎週水曜日・金曜日に掲載予定です。

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「2005年の日本代表監督考」第1回
5月12日にFIFA WORLD CUP 2014 BRAZILの日本代表メンバーが発表されます。代表取材は20年以上したので、フットボール・ライティングのキャリアはそこそこあるほうでしょう。『VANから遠く離れて 評伝石津謙介』(岩波書店)に続くライフワーク第2弾にあたる『日本フットボール史序説』の作業も進行中。いつかまた記者席の片隅に座ってみたいけれど、擱筆かくひつまではお預けです。というわけで、この先5回分で前景気に思いっきり水を差す(??)日本代表をテーマに受けたロング・インタビューをUPしてみます。

──1993年10月の「ドーハの悲劇」以前にも、Jリーグ世代の知らない代表チームをめぐる悲喜劇が色々あったと思います。「愚者は体験から学び、賢者は歴史から学ぶ」という格言に倣って何か教訓になる手がかりがあればということで、今日は、サッカー日本代表、協会、ファン、メディアがこれまで何をしてきたかをあれこれうかがわせて下さい。

佐山(以下、S) 新聞出自ではなく、雑誌育ちの僕の場合は「出入り自由」というのを常に意識してきたところがあります。サッカー界の内と外とを自由に往来したかったんです。インタビュー雑誌を若い頃やっていたときに「人選権」のようなものが持てたことも大きかったですね。つまり、会いたいサッカー関係者にいつでも会えることが重要だった。それでまあ、初めて選手のインタビューをしたのが1981年ぐらいだったのかな。

──どんな内容でしたか。

S いや、もうこれがちょっとお見せ出来るような代物じゃなくて。24歳当時のラモス(瑠偉)だったんだけど、双方異様なまでにナイーブというか(笑)。恵まれていたのは、'84年ぐらいから『ナンバー』と専門誌の『イレブン』に寄稿することが出来たこと。NHK-FM日曜夜の『FMホットライン』に、『朝日ジャーナル』にという風で、自分ほど各種媒体で好き勝手にサッカーについて語ったり書いた人は居ないのかもしれない。ただ、これは自慢ではなく、現状、徒労感の誇示なんですけどね(笑)。

──過去の代表監督の歴史、特に'80年代の森孝慈監督以降の流れを振り返って、今につながる経験値となっている成果はあるのでしょうか。

S 難しい質問ですね。人気のあった森さんの前の川淵監督時代にも、風間、戸塚、金田らの「黄金の中盤」と呼べる人材が揃った訳だし。それで'80年12月にスペイン・ワールドカップ予選を香港で戦って、相変わらずの対日感情の悪さを体験したりで、ちょっと昨今の状況と似ていなくもない。日本人観客に投げつけたのは、コイン、鶏の骨、乾電池と、まあ集団的犯罪スレスレの線。

 選手の持っていた自信ということでは、'84年ロス五輪予選に向かうときが一番だったという説があります。日本サッカー狂会('62年発足/幹事長・池原謙一郎)と日本サッカー後援会('76年発足/会長・山下勇/顧問に石原慎太郎ほか74名)ぐらいしかサポーター組織はなかったけれど、まだイスラエルがAFCに属していたあの時代に、今のようにホーム&アウェーできっちり戦えたらという悔いが残りますね。コンディショニングというあたりでは'68年メキシコ五輪の銅メダル以来の蓄積もあったはずですから。当時、国内ではフェアプレー賞ばかりが話題になりました。でも実際に他の出場国が驚いたのは繊細微妙な高地対策だったんです。

 メディアvs監督ということでは、やはりこちらの意図を汲んで誠実に接してくれた監督のほうが大きな存在として心に残ります。言葉数少なの「以心伝心型監督」というのはサッカーの場合、あまりプラスに働かないんですよ。逆に外国人監督というのは、通訳が介在するから、メッセージ量は半分で済むし、それが妙な有り難みになったりで。そこで「即効性をとるなら外国人監督。ただし飽きられて効き目がなくなるのも早い。他方、日本人監督の場合は、成果が上がるまで時間はかかるけど、結束力は喚起出来る」──実のところ、現場をあずかる上層部では長くそんなことが語られてきたんです。もっとも、外国人監督ならフリーランスのプロ監督だからクビを切りやすいという面もあったんですけどね。(第2回につづく)
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※「サヤマ・リマスタリング」は毎週水曜日・金曜日に掲載予定です。

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